Unglaublich: Regierung erwägt Echtzeitüberwachung der Stoppschilder

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    Kinderporno-Sperren:
    Regierung erwägt Echtzeitüberwachung der Stoppschild-Zugriffe

    Die Bundesregierung erhofft sich von dem geplanten Gesetz zur Bekämpfung der Kinderpornographie im Internet offenbar wesentlich weitergehende Überwachungsmöglichkeiten als bislang bekannt. Gegenüber heise online erklärte jetzt Ulrich Staudigl, Sprecher im Bundesjustizministerium, dass man in der Regierung durchaus eine Überwachung der von den Providern gehosteten Stoppseiten-Server durch Strafverfolgungsbehörden in Betracht zieht.

    [Blockierte Grafik: http://oas.heise.de/RealMedia/ads/adstream_lx.ads/www.heise.de/newsticker/meldungen/internet/781399298/Middle2/OasDefault/wp05_24ros_08/wp02_23sec_08_redirect.html/64353137366136303438383836373830?_RM_EMPTY_]
    Diese Planungen kommen überraschend, denn im Gesetzgebungsverfahren war bislang von keiner Seite die Rede davon, dass ein Echtzeitzugriff auf die von Providern geloggten Nutzer-IP-Adressen zu Strafverfolgungsmaßnahmen möglich sein soll. Im Gegenteil versuchte Bundesfamilienministerin Ursula von der Leyen vor rund einem Monat noch die Wogen zu glätten, indem sie beispielsweise gegenüber der Frankfurter Allgemeinen Zeitung bezüglich des geplanten Gesetzes behauptet hatte: "Eine Auswertung der Internetkommunikation findet nicht statt."
    Justizministeriums-Pressesprecher Staudigl erläuterte heise online auf Nachfrage, was Bundesjustizministerin Brigitte Zypries am vergangenen Mittwoch nach dem Kabinettsbeschluss zum Gesetzgebungsverfahren lediglich angedeutet hatte: Laut Gesetzentwurf ist es Staudigl zufolge den Strafverfolgungsbehörden nicht immer möglich, "retrospektiv auf gespeicherte Daten zugreifen, sodass nur eine sogenannte Echtzeitüberwachung in Betracht kommt". Die funktioniere dann "ähnlich wie bei einer inhaltlichen Telekommunikationsüberwachung. Die auf den Stopp-Server zulaufenden Anfragen, also zum Beispiel die IP-Adresse des Nutzers, werden als Kopie live an eine Überwachungsanlage der Strafverfolgungsbehörde ausgeleitet und dort verarbeitet". Eine solche Maßnahme könne aber nur durch richterlichen Beschluss angeordnet werden, betonte er.
    Staudigl bestätigte in diesem Kontext, dass jeder Nutzer mit Strafverfolgung rechnen muss, wenn er dabei beobachtet wird, eine geblockte Webseite abzurufen: Ein "aufgrund der Umleitung zur Stoppseite erfolgloser Versuch, eine Internetseite mit kinderpornographischem Material aufzurufen, erfüllt die Voraussetzungen dieses Straftatbestands und begründet daher den für strafrechtliche Ermittlungen notwendigen Anfangsverdacht". Die Unschuldsvermutung gelte aber weiterhin, denn "den Nachweis des Vorsatzes müssen selbstverständlich die Strafverfolgungsbehörden führen".
    Falls das Gesetz wie geplant in Kraft tritt, sollte sich allerdings jeder Internetnutzer genau überlegen, ob er noch unbekannte Webadressen ansurft. Geriete man etwa versehentlich oder durch böswillige Hinweise provoziert zu einem Stoppschild, würde dann de facto eine Hausdurchsuchung oder Schlimmeres drohen. Auch dies bestätigte Staudigl: "Ob und gegebenenfalls wer sich strafbar gemacht hat, wird regelmäßig erst durch die sich daran anschließenden strafrechtlichen Ermittlungen geklärt werden können."
    Während Staudigl heise online am gestrigen Freitag Abend diese Klarstellung zukommen ließ, erklärte Familienministerin von der Leyen im Interview mit dem Berliner Sender radioeins die Folgen ihrer Gesetzesinitiative gänzlich anders: "Der zufällige Versuch, da machen Sie sich nicht strafbar. Sonst müsste jeder, der eine Spam-Mail bekommt oder etwas Falsches eingibt, sich sofort strafbar machen."
    Auf die Nachfrage der Moderatorin, ob es denn geplant sei, IP-Adressen zu speichern und für die Strafverfolgung auszuwerten, erläuterte die Ministerin: "Es gibt eine DNS-Sperre, da wird nichts gespeichert." Nochmals fragte die Moderatorin nach, ob nicht IP-Adressen bei den Stoppschild-Servern gespeichert und von Strafverfolgungsbehörden verwendet würden. Von der Leyen antwortete: "Das Gesetz, das jetzt im Bundestag ist, lässt grundsätzlich offen, dass, wenn kompliziertere Sperrtechniken verwendet werden, und die obersten Strafbehörden, zum Beispiel die Staatsanwaltschaft, das brauchen, grundsätzlich Spuren verfolgt werden könnten."
    Im vom Bundeskabinett verabschiedeten Gesetzentwurf ist von einer derartigen Einschränkung auf "komplizierte Sperrtechniken" allerdings nichts zu lesen. Ganz im Gegenteil bezieht sich die Befugnis für die Provider, Zugriffs-IP-Adressen am Stoppschild-Server zu speichern und zu Ermittlungszwecken weiterzugeben, unmissverständlich auch auf die nach von-der-Leyen-Lesart unkomplizierte DNS-Sperre. Die aktuellen Äußerungen der Bundesfamilienministerin führen folglich gleich in mehreren Punkten in die Irre.
    Siehe dazu auch:


    Quelle (hob@ct.heise.de/c't)

    Ja und in Zukunft wird jeder der sich mit dem Thema Kinderpornografie auseinandersetzt verdachstunabhängig beschuldigt und observiert.

    Ich sehe es schon kommen, Mio. an Spammails mit falschen Links und viele Bürger klicken auf Youtube oder Amazon und landen aber auf so einem Stopp Schild. Bin gespannt wie sie das der Kripo erklären. Das bedeutet erst einmal Rechner Beschlagnahmt, Wohnung durchsucht etc.

    Unglaublich wie perfide das Vorgehen von der Regierung ist. Und noch viel schlimmer wie unwissend die alle sein müssen. Des weiteren wird wohl jeder der andere DNS verwendet prinzipiell unter Verdacht gestellt.

    Armes Deutschland muss ich da sagen...

    Eric

    Ich finde es gut das man endlich mal zumindest versucht etwas zu tun. Aber alle Versuche sind nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Die Problematiken mit den Seiten sind ja seit Jahren bekannt.Aber das mit der Stopschildüberwachung in Echtzeit kann ich nicht nachvollziehen. Irgendwann werden dann soviele normale Bürger beschuldigt werden (weil durch Links anderer Seiten oder Pop Ups fehlgeleitet) das die wahren Täter wieder im Sumpf des Netzes untertauchen und nicht bestraft werden.

    Eine Überwachung der Seiten ist prinzipiell richtig, allerdings vermute ich genauso wie Eric, dass auch durch Zufall dann Leute zur Zielscheibe werden.

    Viel wichtiger wäre es endlich auf internationaler Ebene Maßnahmen zu verabschieden, das Server abgeschaltet werden bzw. die Hintermänner der Server im Ausland ermittelt werden. Es verhält sich ähnlich wie bei Drogensüchtigen. Es nützt nichts, die Süchtigen einzusperren, wenn die Dealer immer noch ihr Zeug verkaufen können.

    Gruß,
    André

    Zitat von Andre86

    Eine Überwachung der Seiten ist prinzipiell richtig, allerdings vermute ich genauso wie Eric, dass auch durch Zufall dann Leute zur Zielscheibe werden.

    Viel wichtiger wäre es endlich auf internationaler Ebene Maßnahmen zu verabschieden, das Server abgeschaltet werden bzw. die Hintermänner der Server im Ausland ermittelt werden. Es verhält sich ähnlich wie bei Drogensüchtigen. Es nützt nichts, die Süchtigen einzusperren, wenn die Dealer immer noch ihr Zeug verkaufen können.

    Gruß,
    André

    Deinen Vergleich mit den Süchtigen und Dealer finde ich sehr zutreffend, leider zeigt die Vergangenheit das es wohl so kommen wird.

    lg
    Eric

    Zitat von Andre86

    Eine Überwachung der Seiten ist prinzipiell richtig, allerdings vermute ich genauso wie Eric, dass auch durch Zufall dann Leute zur Zielscheibe werden.

    Viel wichtiger wäre es endlich auf internationaler Ebene Maßnahmen zu verabschieden, das Server abgeschaltet werden bzw. die Hintermänner der Server im Ausland ermittelt werden. Es verhält sich ähnlich wie bei Drogensüchtigen. Es nützt nichts, die Süchtigen einzusperren, wenn die Dealer immer noch ihr Zeug verkaufen können.

    Gruß,
    André

    Es wäre sehr einfach, die Server abzuschalten, wie der Golem Artikel zeigt. Allerdings fehlt dazu der politische Wille. Der allerdings ist vorhanden, wenn es eben um die Erweiterung des bestehenden Überwachungsstaats geht.

    Ich finde es unglaublich und beschämend, wie jemand etwas gegen Maßnahmen gegen Kinderpornografie haben kann ... wobei ich schon das Wort Kinderpornografie für zu verharmlosend halte.
    Es geht hier um Kindesmissbrauch ... Kindesvergewaltigung .... bis hin zum Kindesmord

    Und dass soll die Gesellschaft in Kauf nehmen, nur weil einige nicht ihre IP bei "Besuchen auf solchen Seiten" speichern lassen wollen ...
    Ich bin froh in einer Gesellschaft zu leben, die dagegen vorgeht. Das kann mir bei Pädophilen gar nicht weit genug gehen
    Der Zeitgeist hat schon viele Werte über Bord geworfen ... die Kinder sollten aber unser höchstes Gut sein.


    Das Internet ist doch kein rechtsfreier Raum ... IP-Speicherungen, Überprüfungen und Abgleich im gleichen Ermittlungszusammenhang z.b. mit Kreditkartenzahlungen im Bereich Kinderpornografie halte ich für völlig selbstverständlich.

    LG
    james

    Nicht jeder Zweck heiligt die Mittel. Klar ist Kinderpornographie zu Bekämpfen, dazu aber ein ganzes Volk unter Generalverdacht zu stellen geht eindeutig zu weit. Die oben erwähnten Beispiele zeigen ja, dass man ganz schnell auf ein ‚Stoppschild‘ treffen kann, auch wenn die eigentliche Intention eine ganz andere ist. Wenn die Strafverfolgungsbehörden erstmal damit ausgelastet sind, die ganzen „unfreiwilligen Stoppschilder“ zu verfolgen werden es die, die es wirklich darauf angelegt haben, auf so eine Seite zu kommen, entsprechend leichter haben.

    Ich frage mich, warum Aktionen wie bei Lidl, der Telekom oder der Bahn an den Pranger gestellt werden während weitaus drastischere Vorhaben der Regierung von weiten Teilen der Bevölkerung mit „wer nichts zu verbergen hat…“ abgetan werden. Bei Lidl oder der Bahn hatten auch nur die etwas zu befürchten, die etwas zu verbergen hatten.

    Gruß

    Frank

    Zitat von FrankS

    Nicht jeder Zweck heiligt die Mittel. Klar ist Kinderpornographie zu Bekämpfen, dazu aber ein ganzes Volk unter Generalverdacht zu stellen geht eindeutig zu weit. ...............

    Ich glaube nicht, dass sich "ein ganzes Volk" jeden Tag millionenfach auf illegalen Kinderpornoseiten einloggt :eek:
    Es geht nur um die, die sich auf Seiten einwählen, die durch ein richterliche Anordnung überwacht werden .... was soll daran verkehrt sein???
    Für so ganz doof halte ich die Ermittler nicht ... dass sie nicht erkennen wer dauerhaft und/oder öfter dort surft, oder wer nur durch einen Fehlklick dort gelandet ist. Das kann ja eine Überwachung gerade ans Licht bringen.

    Oder sollen wir einfach die Augen verschließen .... lass die mal weiter machen, bevor wir noch das Volk wegen solchen Sachen belästigen :confused::confused:

    LG
    james

    Zitat von FrankS


    Ich frage mich, warum Aktionen wie bei Lidl, der Telekom oder der Bahn an den Pranger gestellt werden während weitaus drastischere Vorhaben der Regierung von weiten Teilen der Bevölkerung mit „wer nichts zu verbergen hat…“ abgetan werden. Bei Lidl oder der Bahn hatten auch nur die etwas zu befürchten, die etwas zu verbergen hatten.

    Ja, aber ich würde Lidl und die Bahn nicht unbedingt als Vergleich heranziehen. Man hat ja auch gezielt versucht, Leute durch falsche Beweise, loszuwerden. Ausserdem kann es nicht sein, dass unter dem Deckmantel der Korruptionsbekämpfung Mitarbeiter systematisch und ohne Verdachtsmoment ausspioniert werden. Bei Lidl ging es ja nicht mal um Korruptionsbekämpfung.

    Das Verhalten von Lidl und der Bahn war eindeutig illegal und privatwirtschaftlich motiviert. Eine Überwachung des Staates zur Verhinderung von Straftaten indes halte ich für ausgesprochen sinnvoll, sofern konkrete Hinweise/Verdachtsmomente vorliegen. Einen Generalverdacht oder Überwachungsstaat im eigentlichen Sinne lehne ich ab. Wenn es soweit mal kommen sollte, müsste man sich evtl. überlegen, in ein anderes Land zu ziehen. Wobei es in allen grossen Industriestaaten derartige Überlegungen gibt.

    Gruß,
    André

    Zitat von jamesbond

    Ich glaube nicht, dass sich "ein ganzes Volk" jeden Tag millionenfach auf illegalen Kinderpornoseiten einloggt :eek:
    Es geht nur um die, die sich auf Seiten einwählen, die durch ein richterliche Anordnung überwacht werden .... was soll daran verkehrt sein???
    Für so ganz doof halte ich die Ermittler nicht ... dass sie nicht erkennen wer dauerhaft und/oder öfter dort surft, oder wer nur durch einen Fehlklick dort gelandet ist. Das kann ja eine Überwachung gerade ans Licht bringen.

    Oder sollen wir einfach die Augen verschließen .... lass die mal weiter machen, bevor wir noch das Volk wegen solchen Sachen belästigen :confused::confused:

    LG
    james


    Das mit dem einloggen wäre ja leicht zu überwachen.:top:Ich glaube aber du hast das ganze System noch nicht verstanden. Wenn du z.B. auf einer seriösen Seite unterwegs bist....und sei es nur deine Emailseite oder etwa die einer Tageszeitung, dann ist es ein leichtes dich durch ein Pop Up, welches du nichteinmal klicken sondern nur wegklicken musst auf solche Seiten umzuleiten. Ohne das du jemals was wolltest und nur diese lässtigen Pop ups loswerden wolltest stehst du nun im Auge der Ermittler. Dieses Verhalten welches du dann an den Tag legst so wie es dann tausende von Menschen tun schafft Spielraum für die wahren Täter. Diese verschwinden dann in der Menge. Ich glaube das ist das Loch von dem Frank spricht.

    Wenn du ein Verbrechen tarnen willst musst du nur den Ermittlern eine Menge von Tatverdächtigen liefern und der wahre Täter findet Unterschlupf!:zorn:


    Ich hoffe man kann wenigstens etwas gegen diese Pedo Schwe..... tun!!!

    Für mich ist das das klassische Muster unser Regierung:
    Anstatt gezielt und überlegt zu handeln, verfällt man in Aktionismus, um nachher sagen zu können: "Wir haben doch alles getan, was wir konnten!"

    Als Nebeneffekt ist dann die "Belästigung" bis Kriminalisierung unbescholtener Bürger (siehe auch Computerspiele-Diskussion) sowie das Aushebeln des Datenschutzes.

    Wenn unsere Freunde in Berlin vor dem Veröffentlichen einfach mal das Hirn einschalten würden, käme sicher einiges dabei rum. Zumindest wenn man sich anschaut, wieviel Energie die in solche Sachen investieren - von Steuergeldern ganz zu schweigen.

    Würde man diese (kriminelle) Energie in sinnvolle Bahnen lenken, gäbe es das Kinderp..no-Thema gar nicht mehr, schätze ich...

    Zitat von jamesbond


    Das Internet ist doch kein rechtsfreier Raum ... IP-Speicherungen, Überprüfungen und Abgleich im gleichen Ermittlungszusammenhang z.b. mit Kreditkartenzahlungen im Bereich Kinderpornografie halte ich für völlig selbstverständlich.

    LG
    james

    so ist es....
    ich halte nichts davon aufgrund der vielgeliebten Freiheit des Internets diesen "Personen" das Recht auf Unsichtbarkeit im Internet einzuräumen.

    Vielleicht ein blöder Vergleich: aber auch wenn mir Geschwindigkeitskontrollen auf der Strassen nicht unbedingt gefallen, auch dort werde ich "gemessen" und stehe somit schon mal unter Generalverdacht.

    Es ist ja alles ein hübscher Wunschtraum, dass uns das Internet als freies Medium unkontrolliert erhalten bleibt, allerdings ist das schon heute ein völliger irrsinniger Wunschtraum.
    Es geht hier doch auch anscheinend in alles Posts gar nicht um die Kinderpornografie, sondern um das Verteidigen einer (angenommenen!!) Freiheit.
    Unstrittig dürfte (da gehe ich mal von aus) das Recht auf Verfolgung dieser Straftäter sein, aber einfach mit einer "Generalfreiheit" die Zulässigkeit dieses Kommunikationsmediums dieser "Gruppe" zu ermöglich geht mir einfach zu weit.

    Wir sollten uns darauf konzentrieren, die Zugänge zu diesen Seiten intensiv zu kontrollieren und gleichzeitig die Kontrolleure massiv zu kontrollieren, damit dieses Aufweichen der "Freiheit" im Internet eben nicht zu anderen Aktionen genutzt werden kann, auch nicht von staatlicher Seite !
    Besonders in diesem Fall bin ich aber fast schon der Meinung, dass der Zweck jetzt auch die Mittel heiligt (das könnte ich noch erweitern auf Terrorismus bzw. aktuelle die Piraterie), hier müssten wir ansetzen zur Begrenzung dieser neuen staatlichen "Macht".

    Lasst uns diese Straftäter mit allen Mitteln aufspüren und gleichzeitig die Grenzen für die Kontrolleure setzen und auch kontrollieren, dann dürften alle Sorgen der unbescholtenen Internetnutzer sich in Luft auflösen.

    Die Überwachung dieser Seiten und auch die "kurzfristige" Speicherung zur Überprüfung ob hier ein Straftatbestand vorliegt ist nicht das Problem, sondern wer verwaltet die Daten und wie hier schon angesprochen bietet die angewandte Methode wirklich ein Lösung.
    Ich denke Nein.
    Die Domains sind bekannt und auch die Server lassen sich ermitteln, warum wird nicht gegen die Betreiber vorgegangen,....
    egal ob es um diese oder andere Internetkriminalität geht es bleibt immer das ein und das selbe Problem, solange die Täter nicht in jedem Land dieser Erde verfolgt werden und nicht jedes Land dieser Welt die entsprechenden Server schließen lässt nützt es herzlich wenig ein Gesetz zur Überwachung und Speicherung der IP's deutscher User zu erlassen. Natürlich findet man heraus wer sich hier im Land solche Seiten anschaut.
    Aber trotzdem werden die Bilder weiter Angeboten werden.
    Was nützt es wenn in Deutschland verfolgt wird und die Seiten aus einem Anderen Land stammen und dort nichts getan wird.

    @ jamesbond:
    Keiner will diese Straftaten in Kauf nehmen!

    Nur die Gesetze müssen auch Sinn machen und wie sagt man so schön das Übel an der Wurzel packen.

    Die nächste Frage die sich bei dieser Diskussion aufwirft ist doch, ist dieses Gesetz mit den vorhandenen Resourcen umsetzbar. Polizisten und Ermittler sind jetzt schon nicht in ausreichender Zahl vorhanden um die bestehenden Gesetze zu überwachen und die Straftaten in angemessenem Zeitrahmen zu Verfolgen.

    Zitat von dummytest

    Lasst uns diese Straftäter mit allen Mitteln aufspüren und gleichzeitig die Grenzen für die Kontrolleure setzen und auch kontrollieren, dann dürften alle Sorgen der unbescholtenen Internetnutzer sich in Luft auflösen.

    Hallo
    Ist es nicht so daß man ALLE unter Verdacht bringt wenn egal wer/wo rumgesurft wird?
    Warum wird einem Verdacht nicht wirklich nachgegangen?
    Warum wird in der BRD jeder bestrafft,obwohl es nur Einzelene tun?
    Ich möchte Dieses auf weitere Themen ausdehnen.
    Warum gibt es z.B. Hartz .. ,und es trifft immer die Falschen,warum gibt es jetzt gesetzlich Krankenkassenbeiträge von 15%,warum co2 Steuer,warum die grünen Zonen in irgenwelchen Städten?

    Ganz einfach: Dem wirklichen ÜBEL will man nicht begegnenen.
    D.h. Keiner ist mehr bereit sich speziel damit zu beschäftigen.

    Das ist meine persönliche Meinung.

    Zitat von jamesbond

    Ich glaube nicht, dass sich "ein ganzes Volk" jeden Tag millionenfach auf illegalen Kinderpornoseiten einloggt :eek:
    Es geht nur um die, die sich auf Seiten einwählen, die durch ein richterliche Anordnung überwacht werden .... was soll daran verkehrt sein???
    Für so ganz doof halte ich die Ermittler nicht ... dass sie nicht erkennen wer dauerhaft und/oder öfter dort surft, oder wer nur durch einen Fehlklick dort gelandet ist. Das kann ja eine Überwachung gerade ans Licht bringen.

    Oder sollen wir einfach die Augen verschließen .... lass die mal weiter machen, bevor wir noch das Volk wegen solchen Sachen belästigen :confused::confused:

    LG
    james

    Dann bin ich mal gespannt wie du beim nächsten VIRUS / WURM oder Trojaner der deinen Rechner umleiten den Behörden erklärst, dass du nichts damit zu tun hast. Und noch mehr bin ich gespannt wie du das deinen Nachbarn oder Kollegen erklärst.

    Es geht nicht um die beabsichtige Fehlhandlung, sondern nur um die manipulierte. Es wäre gerade heute in unserer Zeit viel einfacher und vor allem effektiver die Server welche den Content bereitstellen mit den entsprechenden IPs am Netzrand zu blocken oder gar die Server zu deaktivieren.
    Aber nein wir gehen diesen Weg. Wie wurde so schön gesagt , wie schließen die Süchtigen weg und nicht die Dealer. Und mal ehrlich wäre es nicht noch effektiver auch gleich die Seiten zu scannen und nach dem Wort Kinderpornografie zu indizieren oder die Suchmaschinen damit bemühen. Da gab es eine Storie wie ein Berliner Sozialarbeiter 6 Monate in U-Haft war nur weil er über Google etwas zu einer vermeintlichen Terror Gruppe recherschiert hatte. Passier 2008 in Deutschland. Er kamm erst wieder frei, weil ein Gericht die Gruppe nicht mehr als Terrorgruppe definierte sondern als Aktivisten.

    Daher denke ich es ist gut etwas zu unternehmen, aber dann sollte es wirksam sein und nicht populistisch. Was hier passier ist einfach nur müll. Und das werden dir alle Fachleute aus der IT bestätigen. Dieser DNS Eintrag ist einfach zu umgehen und das Verfahren dazu bedarf keiner technischen Fachkenntnis. Werden dann alle Leute unter generalverdacht gestellt die einen fremden DNS abfragen?

    Du siehst es ist nicht so einfach wie du es dir vorstellst.

    lg
    Eric