Zitat von veah1122

Wieso? Warum soll ich mir nicht das Beste leisten, was es gibt und kann gleichzeitig fordern, das die den Nachfolger des aktuellen Dieseltopmodells leichter und effizienter machen sollen?...

Zitat von Heinz

..Was bleibt sind technische Möglichkeiten auf der einen Seite und endliche Resourcen auf der anderen Seite. Also kann man von der Fahrzeugindustrie verlangen, dass modernste Techniken umgesetzt werden und nicht, wie so oft gerade in Deutschland verschlafen werden. ...

Was genau erwartet ihr denn dann von der Fahrzeugindustrie?

Mein erstes Auto war ein Mercedes 240TD, 1,5t schwer, 72PS, keine Airbags, kein ABS, kein ESP, 4Gang Schaltgetriebe und das bei einem Verbrauch von um die 10 Liter/100km

Mein letzter Passat hatte 150PS, war 1,8t schwer, vollgestopft mit allem, was die Aufpreisliste her gibt, Allradantrieb und der Verbrauch lag bei unter 9 Litern/100km. Für den V10TDI sieht es ähnlich günstig aus.
Die Autoindustrie wird Autos bauen, die von den Kunden gekauft werden, es ist nicht deren primäres Ziel und Aufgabe, die Welt zu retten. Solange ein V10TDI oder ein W12 verkauft werden kann und profitabler ist als ein Bluetech- Diesel wird eben auch ein V10TDI angeboten.
Wie gesagt, ich gönne jedem seinen V10TDI oder V8 (vor allem auch mir selber), ich finde aber, man redet es sich ein bisschen zu schön, wenn man sich diesen Luxus mit dem Hinweis leistet, die Hersteller würden ja keine Alternativen anbieten und man würde ja was anderes kaufen wenn es etwas anderes gäbe.

Gruß,

Frank

Zitat von FrankS

Was genau erwartet ihr denn dann von der Fahrzeugindustrie?

...

Ohh, da kann ich einen einfachen Vergleich anbringen: mein momentaner SUV, ein Jeep GC 3,0 CRD wiegt ca. 300 kg weniger als ein vergleichbarer Touareg. Das sind knapp 15%.

Und beim 2. Beispiel, dem DSG, welches die Automatik von dem kraft- und spritschluckenden Wandler befreien könnten, bei vergleichbar geringem Aufwand (die Hydraulikpunpe des DSG braucht natürlich auch was) wie ein Schaltgetriebe.

Ein weiterer Weg: Umstellung aller bisher von Motor angetriebenen Aggregate (Klima, wasserpumpe usw) auf Elektromotoren. Der Generator darf bei fast voller Batterie nur im Schiebebetrieb laden und wird ansonsten ausgekuppelt usw. Ähnliches setzt ja BMW gerade um.
Ich muß also nicht nur an einen Vollhybrid denken, wenn es um das Sprit sparen geht.

Nachtrag: ich fahre als Dienstwagen öfter einen A4 2,7 TDI als Frontkratzer und Handschalter. Der hat im Langzeitverbrauch 7,2L auf 100km! Ein A6 3,0 TDI mit Automatik und Allrad hat bei mir unter gleichen Bedingungen ca. 10,5 L genommen! Da sollte doch noch ein bischen was gehen, bei dem A6, meine ich...

Zitat von FrankS

(...)Wie gesagt, ich gönne jedem seinen V10TDI oder V8 (vor allem auch mir selber), ich finde aber, man redet es sich ein bisschen zu schön, wenn man sich diesen Luxus mit dem Hinweis leistet, die Hersteller würden ja keine Alternativen anbieten und man würde ja was anderes kaufen wenn es etwas anderes gäbe.

Hallo Frank,

genau richtig erkannt. Jedem das seine, ich habe kein Problem mit V10TDI, W12 und V8. Habe ja schlieslich selbst einen. Wenn aber ein gleich schweres Fahrzeug mit 9L im Stadtverkehr gegenüber 17L Stadtverkehr beim V8 auskommt, dann gibt es eben Alternativen - zumindest für mich. Ich bestehe ja nicht auf eine solche Alternative bei VW oder Audi. Letztlich gibt es für mich ein Angebot, welches ich für mich persönlich in Anspruch nehmen kann. Ob es zu gegebener Zeit Alternativen zu dem Angebot auch von VW und Audi gibt wird sich zeigen.

Gruß
Heinz

Zitat von Heinz

Es geht letztlich um die Erwartungshaltung modernste Technik anzubieten. Dies und genau dies erwarte ich in der Umsetzung durch die angeblich "besten" Autobauer der Welt.

Hallo Heinz!

Modernste Technik einzusetzen um damit z.B. den Verbrauch zu senken ist eine tolle Idee, der man erstmal nicht widersprechen kann. Ich möchte nur einwerfen, dass dieses "Mehr" an Technik (z.B. evtl. mit zusätzlichem Gewicht wie im Falle Hybrid) zumindest bei Produktion und Entsorgung negativ in der Ökobilanz auftauchen wird - jetzt brauchen wir nur noch ein passendes Rechenmodell um zu beweisen ob oder ob nicht dieser Mehraufwand in der üblichen Lebenzeit des Produktes "reingefahren" wird. Es gibt da schöne Rechenmodelle zum Einsatz von Aluminium im Fahrzeug - macht sich optisch und technisch gut, ist aber immens aufwändig bei der Gewinnung und benötigt meist auch mehr AUfwand bei der Formgebung und Verarbeitung.

Ähnliches (um mal das Auto als Thema zu verlassen) sehe ich auch beim Thema Fotovoltaik. Schöne Idee, Hunderttaussende Quadrameter Dachfläche mit blauglänzenden Halbleitern vollzupflastern und den Strom dann subventioniert einzuspeisen. Aber hat sich schon mal jemand Gedanken gemacht, wie wir diese Dinger in 10,20,50 Jahren entsorgen? Nicht, dass mich jemand falsch versteht: ich bin ein Fan von Sonnenenergie - richtig gemacht, ist das eine tolle Energiequelle.

.

Zitat von mike

Hallo Heinz!

Modernste Technik einzusetzen um damit z.B. den Verbrauch zu senken ist eine tolle Idee, der man erstmal nicht widersprechen kann. Ich möchte nur einwerfen, dass dieses "Mehr" an Technik (z.B. evtl. mit zusätzlichem Gewicht wie im Falle Hybrid) zumindest bei Produktion und Entsorgung negativ in der Ökobilanz auftauchen wird (...)

Hallo Mike,

korrekt, aus heutiger Sicht und mit den heutigen Daten stellt sich die Ökobilanz für viele Innovationen häufig recht negativ dar. Das war aber schon oft so (Beispiel: Katalysator) und hat sich dann gedreht, da es im Laufe der Zeit zu erheblichen Verschiebungen und somit anderen Daten zur Berechnung der Ökobilanz gekommen ist. Wie es beim Hybrid sein wird, kann man heute garantiert nicht eindeutig sagen.

Das Mehrgewicht beim Hybrid wird gerne von Gegnern als ein grosser Nachteil zitiert. In der Praxis gibt es aber kein Mehrgewicht. Eine moderne Hybridtechnik wiegt zwar ca. 80-90 Kg, kann aber gleichzeitig mit kleinerem Motor gleiche Fahrleistungen erreichen. Desweiteren darf nicht vergessen werden, dass ein geringerer Verbrauch zu kleinerem Tankvolumen bzw. Tankinhalt bei gleicher Reichweite führen kann.

Für die Betrachtung spielt das aber meines Erachtens keine wesentliche Rolle. Selbst in China tut sich inzwischen ein Markt für Hybridfahrzeuge auf - nicht weil die Chinesen plötzlich umweltfreundlich sind, nein weil sie einfach anders keine Möglichkeit sehen den wachsenden Markt mit genügend Treibstoff zu bedienen. Deshalb muss dort der Verbrauch bis 2010 um 20% gegenüber den Vergleichsmodellen von 2005 gesenkt werden. Wohl dem, der eine technische Lösung im Angebot hat. Das hat selbst Dr. Martin Winterkorn inzwischen eingesehen und neben der Oberklasse inzwischen auch Hybridlösungen für Polo und Golf "ohne Zeitverzug" angekündigt. Er hat auch indirekt eingestanden, dass sein Konzern einen grossen Fehler gemacht habe das Thema Hybrid so lange zu vernachlässigen. Schaun' wir mal, welche Taten den Worten folgen...

gruß
Heinz

Sollte man nicht auch berücksichtigen, dass der Kraftstoff auch irgendwie produziert und transportiert werden muss? Bei einem Auto mit 18 statt 9 Litern /100km Verbrauch muss doppelt so viel Rohöl mit dem Tanker rumgeschippert werden, doppelt so viel Öl unter ebenfalls Energieaufwand raffiniert werden, doppelt so viel Kraftstoff an die Tankstelle gefahren werden, auch das kostet Kraftstoff. All das wird aber in der CO2 Bilanz nicht berücksichtigt, oder sehe ich das falsch?

Gruß,

Frank

Zitat von FrankS

Sollte man nicht auch berücksichtigen, dass der Kraftstoff auch irgendwie produziert und transportiert werden muss? Bei einem Auto mit 18 statt 9 Litern /100km Verbrauch muss doppelt so viel Rohöl mit dem Tanker rumgeschippert werden, doppelt so viel Öl unter ebenfalls Energieaufwand raffiniert werden, doppelt so viel Kraftstoff an die Tankstelle gefahren werden, auch das kostet Kraftstoff. All das wird aber in der CO2 Bilanz nicht berücksichtigt, oder sehe ich das falsch?

Gruß,

Frank

Hallo Frank,

CO2 Bilanz ist nicht gleich Ökobilanz, sondern nur ein Teil davon. Dein Einwand ist sicherlich berechtigt. Ob die Bereitstellung der Nutzungs-Energie bei der Ermittlung der Gesamtenergie für ein Produkt berücksichtigt wird, weiß ich nicht. Das ist für Fahrzeuge ja auch spezifisch und entspricht nicht dem üblichen statischen Einsatz von Produkten. Ob die Schöpfer der ISO-Norm diesen Spezialfall berücksichtigt haben...

Gruß
Heinz

Der Lexus LS 600h wiegt ca. 350 kg mehr als ein MB S500:) Und hat den stolzen Kofferraum von 330l (gegen 560 beim Benz). Bezogen auf die Verkehrsfläche etwas erbärmlich. Kann es sein, das bei den oben ewähnten 80 kg für das Mehrgewicht des Hybrid die Batterien fehlten?

Beim Lexus RX400h im Vergleich zum Touareg V6 ist es weniger dramatisch:

Lexus: Leergewicht: 2075kg / Ladevolumen bei aufgestellter Rückbank: 439l
Touareg: Leergewicht: 2238kg / Ladevolumen bei aufgestellter Rückbank: 555l

Gruß,

Frank

Zitat von veah1122

Der Lexus LS 600h wiegt ca. 350 kg mehr als ein MB S500:) Und hat den stolzen Kofferraum von 330l (gegen 560 beim Benz). Bezogen auf die Verkehrsfläche etwas erbärmlich. Kann es sein, das bei den oben ewähnten 80 kg für das Mehrgewicht des Hybrid die Batterien fehlten?

Der LS600h ist für mich ein Beispiel, wie man es nicht unbedingt machen sollte, bzw. wo der Vorteil des Hybrid nicht zum tragen kommt. Der LS600h wurde komplett als neues Fahrzeug deutlich oberhalb des LS460 positioniert. Um diese Fahrleistungen zu erreichen muss natürlich ordentlich Power aufgeboten werden. Das führt in der Tat zu Nachteilen, wie höherem Gewicht und auch verringertem Kofferraum. Lexus will damit natürlich am oberen Ende die deutschen Premiumanbieter angreifen - Fahrleistungen eines V12 mit den Verbrauchswerten eines V6. Erkauft mit entsprechenden Nachteilen. Damit wird aber nur das Machbare gezeigt und vieleicht ein paar Handvoll Fahrzeuge in Deutschland verkauft.

Idealerweise und für eine grössere Käuferschicht bietet man aber bald auch einen LS460h an, welcher dann mit V6 Motor und Hybridtechnik gleiche Fahrleistungen, wie der LS460 bei geringeren Verbrauchswerten bietet. Mehrgewicht dürfte dann nur marginal sein und das Kofferraumvolumen sollte sich in akzeptabelen Grenzen reduzieren.

Die angegebenen 80Kg zielen auf die neueste Entwicklung von Varta hin. Diese sind Stand heute in Fahrzeugen noch nicht im Einsatz, werden es aber sehr bald sein. Aktuell liegt das Mehrgewicht für Hybridtechnik noch bei mind. 150Kg. Der deutliche Minderverbrauch steht dem trotzdem schon heute gegenüber.

gruß
Heinz

Aha, wieder was gelernt.
Ich habe damit heute mit einem Freund von mir gesprochen (hat auch ein T. V10TDI). Der meinte, daß er seinen solange behält, bis der Hybrid kommt.... Allerdings fährt auch vorrangig in der Stadt bzw. Landstraße udn wenig Autobahn. Paßt also.
Bei mir ist es genau umgekehrt. De AB-Anteil überwiegt.

Heute in der Frankfurter Rundschau:
"Porsche schiebt Hybrid an"
Cayenne soll dann "nur" 8,9 Liter schlucken.
Ganz interessanter Artikel.

Mehr hier!

Zitat von Thanandon

Heute in der Frankfurter Rundschau:
"Porsche schiebt Hybrid an"
Cayenne soll dann "nur" 8,9 Liter schlucken.
Ganz interessanter Artikel.

Mehr hier!

...und soll bis zum Ende des Jahrzehnts kommen. Also doch schon 2009 oder 2010 je nach Definition.

Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, dass die deutschen Premiumhersteller nicht wollen. Es wird ein bisschen gelabert und philosophiert und das war es dann auch. Scheinbar geht es doch nicht ohne Zwang durch den Gesetzgeber, hatte ich bis vor ein paar Monaten eigentlich anders gesehen.

Gruß
Heinz

Wenn man bedenkt dass es bei Toyota schon mehr als 10 jahre lang auf dem Programm steht, ist es echt "nur" ein Armutszeugnis.

Zitat von Heinz

...und soll bis zum Ende des Jahrzehnts kommen. Also doch schon 2009 oder 2010 je nach Definition.

Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, dass die deutschen Premiumhersteller nicht wollen. Es wird ein bisschen gelabert und philosophiert und das war es dann auch. Scheinbar geht es doch nicht ohne Zwang durch den Gesetzgeber, hatte ich bis vor ein paar Monaten eigentlich anders gesehen.

Gruß
Heinz

Wie das Gesamtkonzept Touareg-Cayenne.

Zitat von Sittingbull

Hallo zusammen,

und der T. wird zeitgleich mit dem Cayenne kommen, ist nämlich eine Gemeinschaftsentwicklung

Grüße von Stephan

Zitat von Sittingbull

Hallo zusammen,

und der T. wird zeitgleich mit dem Cayenne kommen, ist nämlich eine Gemeinschaftsentwicklung

Grüße von Stephan

Soviel auch zu der Aussage eines gewissen Dr. Martin Winterkorn, der Anfang dieses Jahres Hybridlösungen bei VW und Audi im grossen Stil und spätestens in 2008 angekündigt hat. Aber es war ja nicht der GroPi (Grosse Piëch ), sondern nur der Vorstandsvorsitzende, und wer hört schon auf den.

Gruß
Heinz

ich steh der ganzen Diskusion um Hybrid sehr gelassen über.

Habe mal den LEXUS RX400H zur Probe gehabt, viel Spaß beim Landstrasse oder Autobahn fahren, der Tankwart wird sich freuen!

In der Stadt ganz o.k. aber auch nur bei Stop-Go, wenn du Spaß haben willst, vergiss es.

Das habe ja wohl auch genügend Test von DSF und Co. gezeigt, dass ein vergleichbares Fahrzeug mit Diesel-Motor durchaus geringeren Verbrauch hat und Diesel ist nunmal günstiger als Benzin, mal ganz abgesehen vom Anschaffungspreis.

Hybrid seh ich nur für sinnvoll in Verbindung mit Dieselmotor.

Ausnahme: Co2 Diskusion, da steht Hybrid natürlich wieder toll da, habe jetzt aber keinen Bock auf Co2 Diskussion, finde die in Anbetracht der Billigflieger und Industrie, bzw. 3. Welt-Produktion!