Hebt das Flugzeug ab?

Ab sofort nutzbar: Eigener Forenbereich für den neuen VW Tayron

PDF

    Natürlich hebt es ab.

    Denkt doch mal in extremen:
    a) rollband bewegt sich nicht --> flieger fliegt.
    b) rollband bewegt sich viel schneller rückwärts --> flieger fällt hinten runter - oder was???

    Die reifen müssen leer durchdrehen. Dann ist vollkommen egal, was der untergrund (in längsrichtung) macht.

    Wenn dein motor genug wind über die tragflächen macht, kannst du auch aus dem stand abheben. Der wind bei vollgas im stand reicht übrigens, dass das triebwerk nicht abfackelt - zumindest einige minuten lang.

    --

    Du sollst immer in der Mitte der Luft fliegen, am Rand der Luft ist es sehr gefährlich!

    L.G. Manitux
    "Wo kämen wir hin, wenn alle sagten, wo kämen wir hin - und niemand ginge, um einmal zu schauen, wohin man käme, wenn man ginge!" ( H.A. Pestalozzi 1929-2004)

    Das Flugzeug hebt auf alle Fälle ab, da die Räder nur zum Rollen da sind und es vollkommen egal ist, wie der Untergrund darunter ist (außer er würde zurückhalten), der Antrieb passiert ausschließlich über den Abstoß über die Materie Luft!

    Muss nur ein tolles Laufband und tolle Lager in den Rädern sein, weil sie sich mit einer unendlichen Geschwindigkeit werden drehen müssen!

    LG
    Michael

    Vielleicht dazu noch ein kleiner Hinweis:

    Zitat von agroetsch

    Das ist der Knackpunkt, ohne Fortbewegung kein Luftbewegung, völlig egal was die Triebwerke machen. Die gehen sowieso kaputt weil die Kühlluft vom Fahrtwind fehlt!

    ... es bewegt sich doch aber fort.

    Nochmal:
    das Flugzeug ist kein Auto, das über die Räder angetrieben wird.
    Die sind so überflüssig zum vorwärtskommen, wie bei einem Touareg die Luftfederung.

    Warum glauben die Unwissenden nicht den Wissenden?
    :klopf:

    Gruß
    bernann

    [QUOTE=bernann...Die sind so überflüssig zum vorwärtskommen, wie bei einem Touareg die Luftfederung.
    ...
    Gruß
    bernann[/QUOTE]

    Wenn Du mit der Bodenplatte flächig auf dem Schnee festsitzt, kommst Du ohne Luftfederung nicht mehr weg, weil Du Dich nicht mittels X-tra-Level vom Schnee lösen kannst, aber das ist hier wohl nicht ganz das Thema! :zwinker:

    In dem Fall ist die LF zum Vorwärtskommen unerlässlich! :D

    Bernhard

    Also, dann klär uns Unwissende doch mal auf. :guru:

    Vielleicht sollten wir aber zum besseren Verständnis einmal folgende Frage zuerst klären.

    Bewegt sich das Flugzeug, bezogen auf seine Umgebung, vorwärts oder bleibt es am Fleck stehen?

    Dazu mal ein erster Ansatz.

    Würde sich das Band nach hinten in Bewegung setzen und die Triebwerke des Fliegers wären aus, so würde sich der Flieger, da er ja mit seiner Masse über den Rollwiderstand der Reifen mit dem Förderband "verbunden" ist, nach hinten bewegen und irgendwann am Ende vom Band fallen. Richtig?

    Nehmen wir jetzt mal an der Pilot würde den Schub der Triebwerke genau der Bandgeschwindigkeit anpassen. Was würde passieren?

    Meine Meinung:
    Das Flugzeug würde seine eigene Trägheit und den Rollwiderstand (oder Teile davon) überwinden, die Räder würden (wie bei einem vorwärts fahrenden Fahrzeug) sich zu drehen beginnen. D.h. es wird gearde so viel Energie aufgebracht, um der Rückwärtsbewegung durch das Laufband entgegenzuwirken. Richtig?
    Im übrigen passiert im Fitnessstudio auf dem Laufband mit einem selbst auch nichts anderes. Man steht auf der Stelle.

    Wenn nun das Band schneller wird und der Pilot den Schub nach vorn entsprechend auch erhöht, steht der Flieger immer noch am selben Fleck. Auch richtig?

    Wenn der Flieger aber nun sich nicht vom Fleck bewegt, bewegt er sich ja auch nicht durch die ihn umgebende Luftmasse. Dadurch wird dann auch keine zusätzliche Strömung an den Tragflächen erzeugt usw. usf.... Den Rest kennen wir ja alle.

    Lieber Bernmann, jetzt sag mir bitte wo mein Denkfehler ist. :o

    Hi,

    Mensch Kinder, es ist doch ganz klar das das Flugzeug nicht abheben kann!

    Auch Flugzeugreifen haben einen gewissen Spezifikationsraum und damit eine Toleranzgrenze.

    Gehen wir mal davon aus das das Flugzeug ein normales Verkehrsflugzeug ist.
    Dann ist die Abhebegeschwinddigkeit etwa um die 230- 250km/h und die Langegeschwindigkeit etwa um die 280km/h.
    D.h. die Reifen werden bis etwa 400km/h spezifiziert sein (evtl. sogar weniger aber wir wollen einfach sicher gehen)
    Gehen wir der Einfachheit halber mal von einer Startgeschwindigkeit (besser gesagt Abhebegeschwindigkeit) von 250km/h aus.
    D.h. das Flugzeug erreicht (weil ein losgelöstes System, hat gar nix mit dem Untergrund zu tun!!!) mit 250km/h nach vorne und die Startbahn mit 250 nach hinten.

    Dies bedeutet für die armen Reifen das sie sich mit 500 km/h drehen müssen was die Dinger nicht lange mitmachen und dann anfangen zu platzen.

    Das Flugzeug wird dann nach einer Seite abschmieren, ist natürlich vollgetankt weil es gerade nach Übersee fliegen wollte und wird in einem Feuerball explodieren.
    Das allein ist ja schon schlimm genug, doch nun wird auslaufender Treibstoff in die Antriebsmechanik des Laufbandes laufen, die komplizierte Regelelektronik durcheinanderbringen und damit wird es für die Rettungskräfte nahezu unmöglich das brennende Wrack zu erreichen. Die Löschfahrzeuge werden dann mitt Vollgas über das Laufband rollen und gar keinen Punkt erreichen (weil es eine Reifen-Rollantriebsleistung ist die kein lösgelöstes System ist). evtl. haben sie natürlcih Glück und das brennende Laufband wird die Löschfahrzeuge erreichen, die darauf nicht vorbereitet sind und dann ihrerseits in Flammen aufgehen und das Ganze zum TV Event des Jahres machen.
    Der einzige der das stoppen könnte wäre der Chef von der Laufbandregelgesellschaft, weil der den Schlüssel hat, aber leider ist der gerade beim Mittach auf der anderen Seite des Flughafens und hat von der ganzen Sache nix mitbekommen.

    Ja, ja sehr hässlich das Ganze und dabei wollte das Flugzeug doch nur losfliegen.

    Gruss
    jow

    Zitat von Hagen


    Lieber Bernmann, jetzt sag mir bitte wo mein Denkfehler ist. :o


    ach das kann ich auch:
    Dein Denkfehler liegt in der Annahme das der Vortrieb bei einem Flugzeug über die Räder erzeugt wird.
    Wird er aber nicht, der Vortrieb wird durch Lufströmungen in den Düsen erzeugt.
    d.h. es ist völlig egal wie schnell sich der Boden bewegt, weil die Düsen keinerlei Haftreibung mit dem Boden eingehen.
    Beim Laufband im Studio erzeugst Du den Vortrieb über die Haftreibung auf dem Laufband. Deshalb funktioniert das mit dem Laufband ja auch.

    gruss
    jow

    Zitat von jow

    ..., weil die Düsen keinerlei Haftreibung mit dem Boden eingehen.

    gruss
    jow

    Die Düsen nicht, aber worauf steht der der Flieger? Wer oder was trägt den die tonnenschwere Last? Fragen über Fragen. :)


    Hi Eric,

    habe per Zufall PPL + CPL (nicht mehr aktiv in Nutzung) aber einige Aussagen stimmen, auch wenn sie gegensätzlich sind. Natürlich treiben Räder keinen Flieger an, aber wie
    bitte schön soll der erforderliche Luftstrom entstehen, wenn auf Grund eines
    Laufbandes die Maschine stehen würde. Im Grunde ist von Dir und auch Bernann
    schon alles beantwortet. Die Feinheiten von Slats und Flaps sind für die eigentliche
    Frage uninteressant, für die Flieger natürlich nicht.
    Dann könnten wir ja in Zukunft auch alle Windrichtungen außer acht lassen und
    mit dem Wind starten und landen. (Ist natürlich auch Typenbedingt trotzdem möglich)

    Eine rein theoretische Möglichkeit gäbe es wenn gegenüber dem Laufband und dem
    Flieger etliche Luftturbinen ständen die von der Power her in der Lage wären ein
    TOW von etlichen Tonnen so zu beeinflussen, dass tatsächlich dieser Luftstrom
    aerodynamische/physikalische Auswirkungen hätte.

    Gruß

    Dieter (der versucht seinen T. immer auf dem Boden zu halten):sonne:

    Hi,

    der Flieger wird gegenüber seiner Umgebung NICHT stehen!

    Ich versuche es nochmal:
    Die Triebwerke erzeugen einen Luftstrom der treibt das Flugzeug nach vorne. Der Luftstrom bewegt sich gegenüber seiner Umgebung und erzeugt Vortrieb. Das ist alles was notwendig ist, um das FLugzeug nach vorne zu bewegen.
    Wenn sich jetzt der Untergrund in die gegengesetzte Richtung bewegt dann ist das dem Flugzeug egal, es wird sich weiterhin bewegen. und zwar dank des Luftstroms (Vortrieb)
    Alles was zum Fliegen notwendig ist ist die Geschwindigkeit des Flugzeuges durch die Luft und NICHT über Grund. Deshalb starten z.B. Flugzeuge mit starken Gegenwind auchnach erheblich kürzerer Startstrecke.

    Als Resultat kann sich das Laufband mit unendlicher Geschwinddigkeit drehen der Flieger hebt trotzdem ab.
    Er würde nicht abheben wenn ein Rückenwind erzeugt werden würde, aber da sich nur der Grund bewegt ist das kein Problem.

    Stellt Euch einfach folgendes vor:
    Ihr fahrt mit dem T. mit extact 100km/h über die Autbahn. Welche Strecke habt ihr nach 1 Stunde zurückgelegt?
    genau: 100km
    Selbst wenn ihr jetzt einen Gegenwind von 100km/ habt wird der T. 100km gefahren sein.
    Ein Flugzeug das mit einer Eigengeschwinddigkeit von 500km/h fliegt und einen Gegenwind von 100km/h hat legt aber nur 400km ÜBER Grund zurück, weil der Grund keinerlei physikalischen Bezug zum System: Vortrieb/Auftrieb hat.


    Reicht das als Erklärung?

    jow

    Zitat von jow

    ...Die Triebwerke erzeugen einen Luftstrom der treibt das Flugzeug nach vorne. Der Luftstrom bewegt sich gegenüber seiner Umgebung und erzeugt Vortrieb. Das ist alles was notwendig ist, um das FLugzeug nach vorne zu bewegen.

    Reicht das als Erklärung?

    jow


    Ich befürchte Nein.

    Generell ist das ja nicht ganz verkehrt was du schreibst.
    ABER: Was ist mit der Masse und Trägheit des Flugzeuges???
    Noch steht es am Boden. Es fliegt noch nicht. Es will erst starten.

    Deine Beschreibung würde nur zutreffen, wenn der Flieger schon schweben würde.

    Ich kam jetzt doch für einen Moment ins Zweifeln.
    :confused:

    Aber, es bewegt sich doch nach vorne.

    Hier ein weiterer Denkansatz:

    Ausgangsbedingung war nicht, dass sich das Band von alleine bewegt und das stillstehende Flugzeug rückwärts befördern würde, sondern:
    Das Band wird erst in Bewegung gesetzt, wenn von den Rädern ein Drehsignal kommt.
    Wenn der Schub des Flugzeuges einsetzt, bewegt es sich ein Stück nach vorne.
    Als Reaktion(!) fangen die Räder an sich zu drehen.
    Als weitere Reaktion fängt das Band an sich zu bewegen.
    Den Schub des Flugzeuges beeindruckt das ersteinmal nicht.
    Warum sollen die sich passiv drehenden Räder einen Einfluss auf den Schub haben und das Flugzeug bremsen?
    Das machen die doch sonst auch nicht

    Die Folge ist eigentlich nur, dass die Räder auf zwei Bewegungen reagieren müssen und deshalb doppelt so schnell bewegt (gedreht) werden (die Betonung liegt auf "werden").
    Gut, in der Realität würden die Reifen bei dieser Drehzahl möglicherweise auseinanderfliegen. Aber ich denke, das sollte hier theoretisch bleiben.

    :)
    Gruß
    bernann

    Zitat von FrankS

    Folgende Frage habe ich gerade in einem anderen Forum gefunden, inkl. einer mittlerweile 4 Seiten langen Diskussion mit sehr kontroversen Ansichten.



    Gruß, Frank



    Hihihi... wir werden die 4 Seiten gleich schlagen :zwinker: und kontrovers wird die Diskussion auch geführt :D


    Ich habe keine Ahnung, welche Meinung ich präferieren soll, sind alles keine schlechten Argumente :eek:
    Besonders amüsant fand ich Jows Theorie von 13.27 Uhr, deckt sich mit meiner Fantasie.
    Ein sehr komplexes Thema, das in kurzer Zeit viele Postings generiert hat. Weiter so.

    Ich versuche es auch einmal:

    Beispiel:

    Du stehst auf einem Laufband mit Rollerskates - es läuft - du bleibst am Stand (d.h. du brauchst keine Energie um am Stand zu bleiben!!!)!

    Nun nimmst du ein Seil zu Hilfe, dass gegenüber fix verankert ist und hantelst dich eine Armlänge nach vorne - du wirst dich Bewegen egal wie schnell das Laufband anfängt zu laufen!

    Tausche nun das Laufband mit Luft und Turbine aus....


    Liebe Grüße
    Michael

    Schön erklärt, ich halte das als Begündung für völlig zutreffend :Applause:

    Das Problem liegt leider schon in der ursprünglichen Fragestellung.
    Das Flugzeug wird über die Triebwerke bewegt und nicht über die Räder, das meine ich auch. Jetzt wird aber leider in der Fragestellung die Drehgeschwindigkeit der Räder zur Berechnung der gegenläufigen Bewegung des Laufbandes gemacht.

    Jetzt sind wir fast schon bei der Henne und dem Ei :D . Was tritt jetzt zuerst ein ???
    Wenn das Rad sich mit 1 km/h dreht, dann läuft das Laufband mit 1 km/h rückwärts, was dazu führt, das das Rad sich jetzt mit 2 km/h im Verhältnis zum Laufband dreht, was dazu führt das das Laufband auf 2 km/h beschleunigt was...... usw.......
    Die Reibungsverluste des Rades müssen wir da jetzt unberücksichtigt lassen.
    Das Rad dreht sich als unendlich schnell, und das geht nun mal nicht....

    Also montieren wir die Räder ab, setzen die Maschine auf Schwimmer und ersetzen das Laufband durch strömendes Wasser. Dann bewegt sich nur noch das Wasser, die Schwimmer stehen fest und die Triebwerke heben das Flugzeug in die Luft.

    Das ganz dicke Problem bei der Fragestellung (und nur da sehe ich die Unlogik) ist die sich ergebende Unendlichkeit der Drehbewegung der Räder.

    Ansonsten schliesse ich mich deiner Meinung an: die Kiste hebt ab !

    Das Zauberwort ist Aerodynamik.

    Da der Flügel gekrümmt ist benötigt der Luftstrom über dem Flügel einen längeren Weg als der Luftstrom unter dem Flügel. Es entsteht oben ein Sog, der den Flügel hochzieht. Wie soll also ein Flugzeug hochgehen, wenn es sich nicht bewegt ?

    Nein das Flugzeug steht.

    Wäre das gleiche, als wenn man auf das Flugzeug einen Ventilator anbringt und soviel Luft erzeugt, daß das Flugzeug abheben würde.
    Schade geht leider auch nicht.